Συνέντευξη στην Άννα Παχή
Η κουβέντα με τον ψυχολόγο – συγγραφέα (και όχι μόνον) Δημήτρη Φλαμούρη είναι εξόχως ευχάριστη αλλά και διαφωτιστική. Το βιβλίο του «Ψυχο-λογικές Σχέσεις», εκτός από τις συνεχόμενες εκδόσεις του, είναι υποψήφιο στα φετινά Public Awards, ανάμεσα στα δέκα καλύτερα βιβλία της χρονιάς στην κατηγορία “Ευ Ζην”. Διαβάζοντας τη συνέντευξή του, θα καταλάβετε γιατί..
Λίγα λόγια για σένα παρακαλώ.
Ασχολούμαι με την ψυχολογία μέσα από το blog που διατηρώ, (dimitrisflamouris.com) γράφοντας άρθρα, κάνοντας συμβουλευτική και βλέποντας ιδιαιτέρως κάποιους ανθρώπους. Κατά βάση, διαβάζοντας πάρα πολύ. Σπούδασα Οικονομικά, κατέχω μάστερ και διδακτορικό στα χρηματοοικονομικά στο Λονδίνο, ενώ δούλεψα 13 χρόνια στο City. Συστήνομαι ως Μαθηματικός – Οικονομολόγος – Θετικός Ψυχολόγος για να ενώνω τις τρεις ταυτότητές μου.
Πως βρέθηκες στην Αθήνα;
Με την κρίση του 2008, αναρωτήθηκα για το νόημα της ζωής. Σκέφτηκα πως θα γινόμουν 60 χρονών πιθανόν πλούσιος, χωρίς να έχω δει το φως της ημέρας, κι αποφάσισα να επιστρέψω. Εργάστηκα σε χρηματιστηριακή εταιρεία, όμως δεν ήμουν ικανοποιημένος. Ένα σημαντικό προσωπικό γεγονός με ταρακούνησε κι άρχισα ψυχοθεραπεία, που κράτησε δυόμιση χρόνια. Είδα τη ζωή διαφορετικά. Πέρα από τον κόσμο της λογικής, υπάρχει αυτός του συναισθήματος. Άρχισα να διαβάζω Ψυχολογία για να καταλάβω τι συμβαίνει, πως δουλεύει ο άνθρωπος, κι εγώ φυσικά. Ήμουν πεπεισμένος ότι υπάρχει λογική στις πράξεις μας. Άρχισα να συζητώ ότι μάθαινα και να τα εφαρμόζω στην καθημερινότητα.
Έτσι προέκυψε το βιβλίο «Ψυχο-λογικές Σχέσεις»;
Ήταν κάποιοι φίλοι που με ώθησαν στη συγγραφή, θεωρώντας πως αφού τα εξηγούσα ωραία, θα μπορούσα και να τα γράψω. Δεν το είχα σκεφτεί, μπήκα όμως στη διαδικασία, μαζεύοντας τις πιο ενδιαφέρουσες και περισσότερο επαναλαμβανόμενες ιστορίες. Όταν συγκεντρώθηκε αρκετό υλικό, έγραψα το βιβλίο, με το ύφος δυο ανθρώπων που κουβεντιάζουν. Ταυτόχρονα, πήρα bachelor στην Ψυχολογία από το University of East London και πτυχίο το 2016. Έκτοτε, ασχολούμαι με αυτό.
Βρήκες αντιστοιχία μεταξύ Μαθηματικών, Οικονομικών και Ψυχολογίας;
Όντως, αν και δεν το περίμενα. Όταν άκουσα πως οι ψυχολόγοι οφείλουν να σκέφτονται πάρα πολύ λογικά, χάρηκα πολύ. Ήμουν πεπεισμένος ότι οι συμπεριφορές μας εξηγούνται βάσει μιας λογικής, απλά όχι της κοινής λογικής. Πρόκειται για ψυχο-λογική. Τα συναισθήματα έχουν δική τους λογική, όπως και οι έρωτες. Φτάνει να κατανοήσουμε τους μηχανισμούς που βρίσκονται από πίσω. Άρχισα να φτιάχνω δικές μου θεωρίες και αλγόριθμους, κάτι που πάντα άλλωστε έκανα. Βρήκα πολλές αντιστοιχίες στον τρόπο εξήγησης των καταστάσεων των πραγμάτων. Μέχρι πέρσι δίδασκα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Χρηματοοικονομικά και Λογιστική στο μεταπτυχιακό. Ακόμη κι εκεί όμως, έβαζα slide ψυχολογίας. Έλεγα στα παιδιά πως η ζωή δεν είναι μόνον λεφτά, πρέπει να βλέπουμε κι άλλα πράγματα. Τώρα ασχολούμαι αποκλειστικά με την Ψυχολογία, τόσο με τα σεμινάρια που διοργανώνω, όσο και με το βιβλίο. Κάνω επίσης happiness coaching.
Τι είδους σεμινάρια;
Το πρώτο ήταν Θετικής Ψυχολογίας. Κατόπιν, ανακάλυψα ότι το δυνατό μου στοιχείο, αν μπορώ να το πω, είναι πάνω στις σχέσεις. Αυτό είναι κατά βάσιν που θέλει να συζητά ο κόσμος, αυτό τον απασχολεί. Η ευτυχία «πέφτει» ως προτεραιότητα, όταν έχεις πρόβλημα στις σχέσεις σου. Πιστεύω πως έχουμε πολλά να αναθεωρήσουμε σε αυτόν τον τομέα. Προσπαθώ να «περάσω» μια πιο ρεαλιστική άποψη.
Δηλαδή;
Αποφεύγω κλισέ όπως «μια ζωή την έχεις», «να είσαι ο εαυτός σου». Είναι πολύ ωραία και χρήσιμα, όταν όμως προσπαθείς να τα εφαρμόσεις στην πραγματική ζωή, το μόνο που καταφέρνουν, είναι να σε κάνουν να νιώθεις χειρότερα. Τόσο στα άρθρα μου, όσο και στα σεμινάρια, μιλάμε για το τι γίνεται στην πράξη, που οι σχέσεις είναι ότι πιο δύσκολο. Ούτε να ρέουν γίνεται, ούτε να καταλαβαινόμαστε με τα μάτια γίνεται, ούτε να βρεις το άλλο σου μισό γίνεται, τίποτα από αυτά τα πολύ ωραία που ακούμε, γίνεται. Οι ταινίες τελειώνουν με το ζευγάρι να ενώνεται, δε δείχνουν τι γίνεται μετά. Έχουμε τη ρομαντική άποψη πως θα βρούμε τον τέλειο σύντροφο, κάτι που μας έχει καταστρέψει. Με ενδιαφέρει να δείξω πως είναι στην πραγματικότητα όλα αυτά, όχι όπως νομίζουμε ότι είναι.
Υπάρχει διαφορά.
Στο σεμινάριο για το άγχος, ας πούμε, μαθαίνουμε πως δεν χρειάζεται να το αποφεύγεις. Η νέα επιστήμη, αποδεικνύει ότι δε μας επηρρεάζει το ίδιο το άγχος, αλλά το τι σκεφτόμαστε για αυτό. Αν το ερμηνεύσεις διαφορετικά, γίνεται βοηθός σου. Αλλάζω τον τρόπο που σκέφτομαι, κάτι συγκλονιστικό για μένα. Κι εδώ υπάρχουν καλόπιστες συμβουλές. «Μη στρεσάρεσαι», «διώξε το άγχος από τη ζωή σου» οι οποίες φυσικά, είναι αδύνατες. Δε μπορείς να μην αγχώνεσαι κι όταν δεν το καταφέρνεις, νιώθεις χειρότερα. Εκείνο που λέω είναι «να στρεσάρεσαι καλύτερα, να το γουστάρεις».
Κάθε τι έχει δυο όψεις.
Ρώτησαν 30.000 ανθρώπους τι ποσοστό άγχους ένιωσαν τον προηγούμενο χρόνο και αν πιστεύουν πως είναι καλό ή κακό για τους ίδιους. Στα επόμενα 5 χρόνια διαπίστωσαν πως όσοι είχαν βιώσει υψηλά επίπεδα άγχους, είχαν μεγαλύτερο ρίσκο θανάτου, μόνον όμως εκείνοι που πίστευαν πως το άγχος ήταν κακό για αυτούς. Όσοι βίωσαν υψηλό άγχος θεωρώντας πως ήταν καλό, αντιθέτως, ήταν σε χαμηλότερο επίπεδο θνησιμότητας ακόμη κι από αυτούς που δεν το βίωσαν καθόλου. Άρα, δεν είναι το άγχος που μας επηρρεάζει, αλλά η άποψή μας για αυτό. Ο οργανισμός αντιδρά σε αυτό που πιστεύουμε. Πειστήκαμε ότι το άγχος είναι κακό και θεωρούμε πως εξαιτίας του, θα πάθουμε κάτι. Έτσι, το παθαίνουμε. Αν πούμε πως είναι καλό και μας ευχαριστεί, θα αλλάξει η φυσιολογία του οργανισμού μας. Μια κλασική αντίδραση στο άγχος είναι το λεγόμενο flight or fight, δηλαδή φυγή ή πάλη. Πρόκειται για προϊστορικό κατάλοιπο, όταν ο πρόγονός μας αντιμετώπιζε ένα θηρίο. Ή καθόταν και πάλευε μαζί του, ή το έβαζε στα πόδια. Εκείνη τη στιγμή σφίγγονται τα χέρια, η καρδιά χτυπά πιο δυνατά, παράγεται λίπος και γλυκογόνο για να πάει καύσιμο στους μύες και ταυτόχρονα οι αρτηρίες συσπώνται, για να μη χάσουν αίμα στη μάχη που θα ακολουθήσει. Είμαστε έτοιμοι για το θηρίο. Αυτό συμβαίνει και τώρα.
Δηλαδή;
Υπάρχουν τρεις αντιδράσεις στο άγχος: η μια είναι το fight or flight, η άλλη είναι το challenge response. Όταν αγχωνόμαστε χωρίς να νιώθουμε απειλή, αντιδρούμε όπως οι άνθρωποι που βρίσκονται σε ροή, κατάσταση ευτυχίας, δεν καταλαβαίνουν πως περνάει ο χρόνος. Ο αθλητής αγχώνεται πριν τον αγώνα, δεν πιστεύει όμως πως αυτό του κάνει κακό. Έτσι, οι αρτηρίες παραμένουν χαλαρές. Ο οργανισμός «δουλεύει» στα καλύτερά του. Έρευνες έδειξαν ότι σε αυτήν την κατάσταση, το άγχος έχει προστατευτικά χαρακτηριστικά, βελτιώνει τη λειτουργία της καρδιάς. Η τρίτη αντίδραση λέγεται tend and befriend. Ο εγκέφαλος παράγει οξυτοκίνη, την ‘ορμόνη της αγάπης’. Γινόμαστε πιο κοινωνικοί, ενισχύεται η διάθεση να προστατεύσεις την οικογένειά σου, τη χώρα σου. Μειώνει τα επίπεδα φόβου στον εγκέφαλο. Αυτά λέμε – ενδεικτικά – στο σεμινάριο του άγχους.
Έχουν ανταπόκριση τα σεμινάρια;
Ναι, αρκετή, το βλέπω από τα σχόλια μετά το πέρας τους. Είμαι πολύ ευχαριστημένος. Τα σεμινάρια είναι βιωματικά, υπάρχει πραγματική συμμετοχή, διάδραση. Γενικά έχω πολύ καλή επικοινωνία με τους ανθρώπους και προσπαθώ να ανταποκρίνομαι.
Είσαι ψυχολόγος. Όταν σε ρωτάνε συνέχεια για τα θέματά τους, πως αντιδράς;
Μου αρέσει να προσπαθώ να καταλάβω τι σκέφτεται, τι κάνει ο άλλος. Κάτι που αναφέρουμε στο σεμινάριο των σχέσεων, είναι ότι όλοι μας φαίνονται φυσιολογικοί, μέχρι να τους γνωρίσουμε. Μετά λες «α, κι αυτός έτσι είναι». Συχνά, κάποιος που μας γνωρίζει μόνον για 20 λεπτά μπορεί να καταλάβει περισσότερα πράγματα για μας από ότι εμείς οι ίδιοι. Όταν βλέπεις μια εικόνα από πάρα πολύ κοντά, δεν μπορείς να τη δεις στο σύνολό της. Κάποιος πιο αποστασιοποιημένος μπορεί να καταλάβει καλύτερα. Όταν μου λένε πως υπάρχει κάποιο θέμα, μου αρέσει να ακούω, να συζητώ.
Μας κατακλύζουν συμβουλές, πως να καταφέρεις το ένα πως να καταφέρεις το άλλο. Όσα έχω διαβάσει τα θεωρώ ανούσια, τα περισσότερα δε, είναι ανυπόγραφα.
Βασικό της ψυχολογίας είναι να μην δίνει συμβουλές. Ο ψυχολόγος δεν πρόκειται να σου πει τι να κάνεις, θα σου δείξει έναν καθρέφτη και θα σε ρωτήσει τι βλέπεις. Η ερώτηση σε όσους μιλούν μαζί μου, είναι «εσύ, τι κάνεις, που είσαι»; Ο κόσμος σαφώς θέλει συμβουλές, για αυτό έρχεται. Όταν ακούω τις επιθυμίες τους, η αντίδρασή μου είναι «όντως το θες αυτό;», «γιατί το θες; ξανασκέψου το». Θα ακούσω αυτό που λέει και θα ρωτήσω κατά πόσον είναι σίγουρος. Τι έχει κάνει για να το πετύχει; Τι έγινε στο παρελθόν; Βλέπε τις πράξεις σου, όχι αυτά που λες. Προσπαθώ, – έστω κι αν δεν αρέσει πολύ – να δείξω στον καθένα την προσωπική του ευθύνη σε κάθε κατάσταση. Θεωρώ πως δεν υπάρχει σωστό και λάθος πράγμα να κάνεις. Το ζήτημα είναι να είσαι συνειδητός.. Πιστεύω στο «μου αρέσει – δε μου αρέσει». Θες να φας τα μούτρα σου με κάποιον; Φά’τα, συνειδητά όμως. Δεν υπάρχουν σωστές και λάθος αποφάσεις, υπάρχουν αποφάσεις ενημερωμένες και μη ενημερωμένες. Αν είσαι εντάξει με την προοπτική της φυλάκισης, πήγαινε να ληστέψεις μια τράπεζα. Αν θες να ανήκεις σε μια κοινωνία, πρέπει να ακολουθείς τους νόμους της. Αν δε θες, ζήσε μόνος σου. Δεν είσαι υποχρεωμένος να κάνεις κάτι.
Θεωρείς ότι η κρίση θα βοηθήσει να βρούμε μια άκρη, ή απλά θα επιδεινώσει τα άσχημα;
Είναι μια ευκαιρία. Όχι χειρότερη, ούτε καλύτερη, απλά διαφορετική. Μας «αναγκάζει» να αναθεωρήσουμε τον παλιό τρόπο σκέψης. Οποτεδήποτε αναθεωρούμε κι επανεξετάζουμε, είναι καλό για την εξέλιξή μας. Μπαίνουμε στη διαδικασία να σκεφτούμε. Ο άνθρωπος έχει κίνητρο να αλλάξει μόνον όταν φάει χαστούκι. Αν όλα είναι καλά, δεν έχει κανέναν λόγο για αλλαγές. Η μεγαλύτερη κινητήριος δύναμή μας είναι η αδράνεια. Να συνεχίσεις αυτό που έκανες πάντα, το γνώριμο. Έτσι, ξοδεύουμε λιγότερη ενέργεια. Όταν πρωτοπιάνεις τιμόνι, εστιάζεις στην οδήγηση. Ένα χρόνο μετά, ακούς μουσική και μιλάς όταν οδηγείς. Η διαδικασία έχει αυτοματοποιηθεί κι είναι σημαντικό αυτό, διότι εξοικονομούμε ενέργεια. Αν όμως τρακάρεις την ώρα που μιλάς στο κινητό, δε θα ξαναμιλήσεις σε αυτό όταν οδηγείς. Έτσι και στα προσωπικά μας. Αν έχω συγκεκριμένο τρόπο να σχετίζομαι και δεν βρίσκω αυτό που ζητώ, πρέπει να αλλάξω τον τρόπο που σχετίζομαι. Το κίνητρο της αναθεώρησης είναι κάτι που θα μας πονέσει. Η δύναμη για να αλλάξουμε βρίσκεται συνήθως όταν πιάνουμε πάτο. Μέχρι να τον πιάσεις, νομίζεις ότι κάτι έχεις να χάσεις αν αλλάξεις. Έτσι και η κρίση, είναι ένα χαστούκι. Μια ευκαιρία να βάλουμε τη ζωή μας κάτω από τον μεγεθυντικό φακό, να την ελέγξουμε, αντί να είμαστε στον αυτόματο.
Η εύκολη λύση είναι ότι ‘φταίει ο άλλος’.
Για αυτό, το χαστούκι πρέπει να είναι πάρα πολύ δυνατό. Δεν μπορώ να κάνω κάτι για εκείνα που φταίει ο άλλος. Σκεπτόμενος όμως το δικό μου φταίξιμο, μπορώ, την επόμενη φορά, να ενεργήσω καλύτερα. Όπως είπαμε, το να κάνω κάτι αλλιώς, χρειάζεται ενέργεια, να σκεφτώ τα πράγματα, κι αυτό πονάει. Δεν είναι εύκολο να ενσωματώσουμε το διαφορετικό, στη ζωή μας. Χρειάζεται πολύ ισχυρό αντίβαρο – κίνητρο για να συμβεί. Σε μια άσχημη κατάσταση υπάρχουν δυο δυνάμεις: η δύναμη της σφαλιάρας που μου προκαλεί πόνο και η δύναμη της αδράνειας που επίσης μου προκαλεί πόνο. Θα υπερισχύσει ο μεγαλύτερος πόνος. Αν το να αλλάξω, πονάει περισσότερο από τη σφαλιάρα που έφαγα, θα πω ότι φταίει ο άλλος. Αν η σφαλιάρα πονάει περισσότερο από το να αλλάξω, θα σκεφτώ τι έκανα εγώ.
Πόσο δύσκολο ήταν να αλλάξεις καριέρα;
Η αλήθεια είναι ότι δε φαντάστηκα πως θα πάει τόσο καλά. Τα σεμινάρια, το βιβλίο, το blog.. Είναι νωρίς να πω ότι κάνω καριέρα στην ψυχολογία. Κάποιες οικονομίες, μου επέτρεψαν να πάρω το ρίσκο. Δεν ήθελα να έρθει κάποια στιγμή στο μέλλον που να μετανοιώσω, επειδή δεν το προσπάθησα.Το κάνω, δίνοντας χρόνο στον εαυτό μου. Θεωρώ πως ότι κάνεις με αγάπη και μεράκι, φαίνεται. Ένιωθα επίσης πως έχω κάτι διαφορετικό να πω και λόγω του ρεαλισμού που με διακρίνει. Δεν κουβαλάω τα «μπαγκάζια» της ψυχολογίας που θα μου έδιναν ένα πιο αυστηρό στυλ, πιο ακαδημαϊκό. Είμαι το ίδιο άμεσος στις ομιλίες, στα σεμινάρια και στο βιβλίο. Αυτό βοηθά τον κόσμο να ταυτιστεί πιο εύκολα. Θεωρώ ότι μπορώ να φέρω μια διαφορετική ματιά στο χώρο.
Πολλοί κάνουν ανάλογη στροφή.
Είναι ίδιον της κρίσης που λέγαμε προηγουμένως. Σταματά η δικαιολογία ότι «κάνω μια δουλειά επειδή πληρώνει καλά». Αν αρχίσει και κλείνει η κάνουλα των χρημάτων που δικαιολογούσε στο μυαλό σου αυτό που κάνεις, έρχεσαι κι αναρωτιέσαι γιατί το κάνεις.
Τι θα έλεγες σε κάποιον που φοβάται να απευθυνθεί σε ψυχολόγο;
Καταρχάς, αυτό που κάνω, δεν το κάνω σαν ψυχολόγος. Πραγματοποιώ ένα σύνολο συνεδριών που είναι περισσότερο coaching θετικής ψυχολογίας. Το βασικό είναι να μην πιεστείς. Προτείνω σε εκείνον που φοβάται, να μπει στο blog μου κι αν θεωρήσει πως αυτά που υπάρχουν εκεί, του πάνε, έχει καλώς. Άν όχι, πάλι καλώς έχει. Αν τον γνωρίζω, θα κάνω συζήτηση. Τι εννοεί, τι φοβάται… Συχνά οι άνθρωποι φοβούνται πως θα επηρεαστούν από κάποιον που θα τους πει τι να κάνουν. Οφείλουμε να τους ενημερώσουμε ότι ένας επαγγελματίας ψυχολόγος, σε βοηθά να βρεις αυτό που εσύ θέλεις. Άλλωστε, δική σου είναι η ζωή. Αν σου πω τι να κάνεις, υπερβαίνω το ρόλο μου. Σκοπός μου είναι να σε βοηθήσω να βρεις αυτό που θες, έχοντας δει τις συνέπειες. Να έχεις μια ενημερωμένη απόφαση.
Ξέρουμε τι θέλουμε;
Αυτή είναι η σωστή ερώτηση. Η απάντηση είναι: «Πολύ σπάνια». Στο βιβλίο υπάρχουν δυο έννοιες, αυτή του ‘θέλω’ και εκείνη ‘βαθυθέλω’. Το ‘θέλω’ λέει: «τα παρατάω όλα, πάω σε ένα νησί και κάνω αγγειοπλαστική». Όμως, δεν έχω ψάξει ποτέ νησιά, δεν έχω πάρει ποτέ μαθήματα αγγειοπλαστικής, και συνεχίζω να ζω την ίδια ζωή. Άρα, βαθιά μέσα μου, δεν το θέλω. Ίσως επειδή η τωρινή κατάσταση μου προσφέρει μια ασφάλεια, που η ζωή που φαντασιώνομαι δεν την παρέχει. Υπάρχουν χίλιοι λόγοι, αλλά η ουσία είναι ότι δεν θέλω πραγματικά τη ζωή στο νησί. Λέω ότι την θέλω. Μου αρέσει να λέω πως την θέλω. «Μη βλέπετε τι λέτε. Να βλέπετε τι κάνετε». Οι πράξεις μας είναι πάντα σε συμφωνία με το βαθυθέλω μας. Πάντα. Μπορείς φυσικά να βρεις τι σε σταματάει από αυτό που λες ότι θέλεις. Όταν το συνειδητοποιείς, ταρακουνιέσαι. Όμως, κάπως τρέφεσαι από αυτήν την κατάσταση, όπως συμβαίνει με όλες, γιατί αλλιώς, θα τις αλλάζαμε. Άλλο παράδειγμα: Νομίζουμε πως θέλουμε σχέσεις για να περνάμε καλά. Δεν είναι αυτός ο λόγος. Λέμε πως οι επιλογές των συντρόφων μας είναι συχνά παράλογες. Αυτό σημαίνει πως δε συμφωνούν με το κριτήριο λογικής. Ποιό είναι αυτό το κριτήριο, βάσει του οποίου οι σχέσεις φαίνονται παράλογες; Το κριτήριο του ‘περνάω καλά’. Αν δεν περνάω καλά με τις επιλογές μου, σημαίνει ότι οι επιλογές μου είναι παράλογες. Τελικά, δεν έχουν πρόβλημα οι επιλογές μας, αλλά το κριτήριο με το οποίο τις κρίνουμε. Αν αλλάξω κριτήριο, τότε οι σχέσεις εξηγούνται και είναι απόλυτα λογικές. Αν το καταλάβεις αυτό, όλα εξηγούνται. Μπορεί να δουλέψεις με τον εαυτό σου για να αλλάξεις κριτήριο. Θα ξέρεις όμως τι ακριβώς συμβαίνει. Αυτό είναι το σημαντικό.